Rozhovor vznikl pro tematické číslo Biografu na konci srpna 2000 v Praze. Nejprve probíhal telefonicky, potom internetově (technické poznámky jsou vysázeny kurzívou ). Záznam je nevěrný.
Z lenosti nalézt vhodnou formu pro vyjádření následujícího obsahu, jsme použili standardní sociologický nápad - záznam rozhovoru. Protože jsme cítili, že takto nahý dialog je akceptovatelný pouze jako objekt pro další analýzu, nikoli jako sdělení samotné, rozhodli jsme se provést soft-verzi analýzy ve formě analytických poznámek. Ty jen naznačují další cesty myšlenek.
I. rozhovor
P: Jak jsem mluvila ti s Vodochoďou, tak (smích) tak on mi řekl, abych ti řekla, aby ses ozval kvůli Romákům, že ještě přijímají, ale už dlouho nebudou.
J: Jako mezi Romáky? (1)
P: Na to jsi příliš bílý idiot! (smích) (2)
J: (smích) White power!
P: Tak co máš za téma do toho Bia, gadžo?
J: Je to tak, že já vůbec nevím jak to napsat, protože (pauza) hele, zkusme to tak, že já ti řeknu něco jako myšlenku, kterou bych chtěl vyjádřit a ty mi řekneš, jestli je to úplná blbost, nebo jestli ti to připadá zajímavý (dlouhá pauza) téma je Romáci a ekonomika. (dlouhá pauza)
P: Takhle holý je to dost blbý. (smích)
J: (smích) Ne, počkej, to není ještě to téma. To by mělo bejt něco kolem toho, třeba: že jako Romáci vystačí s přídavkama, že jako nepotřebujou víc, když odmyslíme další věci.
P: Jakože kradou? (smích) (3)
J: No třeba. Jako já to nedokážu vyjádřit teď jinak než trapně, ale jakože Romáci nastavují bílým zrcadlo, jakože ukazují meze vývoje, jakože takhle to mohlo být dřív i s náma.
P: Nó? J: Já jsem si to vyjádřil jako jungovsky, že jako když my chceme Romáky asimilovat, tak my vlastně po nich chceme, aby přešli na tu naši ekonomiku. Jako že oni mají úplně jinej vztah k majetku, třeba že nejezdí na dovolenou.
P: Hele, takhle po telefonu to bude drahý, pojďme na chat.
J: Tak já založím room (4) a brnknu ti mejlem. (už písemně na chatu www.pruvodce.cz: ) Pokračuju: prostě mně připadá, že asimilovat Roma znamená nějak ho donutit, aby opustil svou velkorodinu, aby si ohradil SVŮJ majetek. Totiž aby svou duši jakoby umístil do svého domu, do věcí které tam má, jako to děláme my (5). Jakmile mu na nich začne záležet tak jako nám, už je náš! Jako chápeš, že oni nám nevědomky ukazují, jak bysme mohli bejt jiní.
P: Takže poslední výkřik je "dovolená" , konektuju se a směju se, protože jet na dovolenou s takovou velkou familií, jakou by si s sebou nejradši vzali, by bylo finančně nezvládnutelný i pro gadža :-), ne, vážně: když už jsme je domestikovali, tak jsme neměli jinou šanci, než se snažit jim vnutit ty naše hodnoty, nic jinýho přeci nemáme, neumíme, nežijeme. Tak jim nemůžeme nic jinýho nabídnout.
J: Nó, musíme se domluvit, abysme se nemíjeli, teď budu pokračovat já, jo? Čili: To je v pohodě, já jsem etnocentrista i tempocentrista - miluju naši civilizaci nejen TADY, ale i TEĎ, mě na tom fascinuje, že ten vývoj k "sobecké" civilizaci u nich prostě neproběhl v takové míře, přestože my jsme se jim to snažili vnutit desítky let a podle všeho by nemělo být nic snazšího než apelovat na sobectví = tady máš svůj dům, starej se o něj, budeš se v něm mít dobře. A pro Romáka to není JEHO dům, ale momentální místo pobytu. Teda nevím, moc Romáků neznám (6), ale že jsou flexibilnější, to teda jo.
P: Jo, to je zajímavý, že mít dům, není pro ně atraktivní, já si blbě myslím, že je v nich prostě pořád latentně přítomná cesta, jakože jsou mentálně furt připravení odkočovat (jakože nemá smysl a hodnotu nějaká fyzická vázanost na jediný místo - třeba vázanost domem, protože ho stejně opustím). Takže když souhlasím, tak tím říkám, že jsme vsadili na špatnou kartu, my jsme jim měli udělat kočovnické trasy, ty vybavit ubytovacími zařízeními a nechat je jezdit furt dokola :-) ale: na co teda slyší, když ne na majetek? Co je souměřitelné s onou cestou, kterou jsme jim vzali?
J: Asi nejsem dost sociolog, ale trochu nechápu otázku. 1) Mně nejde o to, že jsme jim něco vzali, spíš o to, že na nich je vidět, co všechno někdo vzal nám. A jaká je pak souměřitelná kompenzace za naši ztrátu? 2) Když už se ale máme bavit konkrétně jen o Romácích, tak myslím, že prostě nezbývá nic jiného než hru dohrát do konce. Je to jako s tou pomocí třetím zemím, co se dalo, jsme posrali, ale dělali jsme to ve jménu velkých ideálů, na kterých naše civilizace stojí a mysleli jsme to dobře. A když už jsme tedy ten JEJICH svět rozbili (a to že jsme dostali možnost to udělat, to taky něco znamená), tak musíme pokračovat dál a pomáhat a pomáhat až je v Euroameriku proměníme. A tak i s Romákama. Ovšem nemám obavu, že by se to pro nás obešlo bez následků. Chci říct, jak říká Jung: v Africe vám zčerná duše a jak říká české přísloví: čím kdo zachází, tím také schází.
P: Ale prdlajs, nám nikdo nikdy nic nevzal, my jsme se toho dobrovolně vzdali, historiku. My už tak free jako oni nejsme pěkně dlouho. ...sorry, měli jsme s A. mezirozhovor... Myslím, že jsme utekli hodně daleko od tématu, resp. hodně vysoko. Zajímavý je, že se jim snažíme vnutit naše ekonomické myšlení, a ceníme si na nich toho sociálního - smyslu pro rodinu a tak, který by se přijetím toho našeho myšlení vytratil, myslím.
J: Souhlasím s Tebou naprosto, krásná Socioložko, a dodám jen, že tedy podvědomě dobře víme, že "nejsme v právu", že cítíme nějaký mravní konflikt, když po nich chceme, aby žili rozmařileji (a potřebovali víc peněz než dostávají na dávkách) a sobečtěji - aby potřebovali víc SVÝCH peněz, protože dojde ke zmenšení jejich "rodinné sítě" atd. Samozřejmě ale nesouhlasím s Tvým "prdlajs", protože ten problém není o kočování, ale o blahobytu - a to je problém starý sotva jedno století.. Ale to je na jinou bezvadnou chatovou diskuzi. Jen chci říct, že smysluplné je vnímat to tak, že i my byli okradeni. Vždyť přece nikdo se nevzdal svobody dobrovolně, nikdo nic neví, jenom mechanismus běží.
P: Bejbiku, nevím sice, v čem je smysluplnější vnímat to, tak jak píšeš, ale důvěřuji Ti. Jen mě k tomu napadá, že ztráta svobody je v krátkém čase nediagnostikovatelná, že svoboda prostě v každodennosti zůstává netematizovaná.
J: Ty vole, svoboda je fakt taková!
II. analytické poznámky
(1) Patří k bon tónu (nás) nerasistů provozovat rasistický humor (I). Smysl to má zřejmě jako vyvažování morálně-sociální jednostrannosti "profesionálního" postoje (II) a také jako nastolování modu laskavého rasismu, který dokáže vstřebat základní tóninu rasismu, totiž xenofobii. >zpátky do textu<
(2) Smíchem, kterým aktéři provázejí morálně sporné výpovědi, mimo jiné potvrzují reflektovanost své souběžné většinovosti a posilují schizofrenický diskurz nereálnosti praktické koexistence akademického a každodenního. >zpátky do textu<
(3) V textu postupně zazní tyto substanciální charakteristiky Romáků: "vystačí s přídavkama" a přitom "nepotřebujou víc", "kradou", "mají úplně jinej vztah k majetku", "nejezdí na dovolenou", žijí ve "velkorodinách" a v jejich rámci nemají (úplně) ohrazený "SVŮJ majetek". Zároveň: nepociťují majetkovou vazbu k obývaným nemovitostem = "to není JEHO dům, ale momentální místo pobytu", "je v nich pořád latentně přítomná cesta, jakože jsou mentálně furt připravení odkočovat". V této souvislosti je strukturálně (z Bílého ostrova) charakterizuje především "smysl pro rodinu a tak". Tato paušalizující tvrzení "o nich" jsou ještě podtržena stejně paušalizujícími výroky o "sobecké" civilizaci Euroamerice. Je tu tedy stvrzován diskurz, v němž jsou "rasové problémy" evidentně neřešitelné (neboť je to právě diskurz, který je produkuje). To, že ani ti, kteří si vetkli rasovou toleranci do štítu, nejsou v běžnosti schopni opustit strukturaci MY/ONI, ovšem znamená, že tento diskurz neztrácí na skutečnosti (potřebnosti). >zpátky do textu<
(4) Téma neustále produkuje nejrůznější verbální koincidence, zde je možno "room" číst též jako "róm". Připadá nám příznačné, že dynamika a téma rozhovoru vyvolává ke své potřebě nečeská slova ("gadžo", "more", "no more", "white power"). Napadají nás následující důvody tohoto unikání gravitaci diskurzu: vyvažování ve smyslu poznámky č. 1; snaha inovovat kontaminovanou slovní zásobu tak, aby umožnila implicitní distanc od rasistického dělení bílí/cikáni, případně aby ospravedlnila naše dělení ONI/MY jako analogické "jejich" dělení gadžové/Romáci; pokus o alespoň zprostředkovaný podíl Romáků (= romštiny) na debatě, což je zároveň možno chápat také jako náznak přání intelektuální asimilace. >zpátky do textu<
(5) Symbolická metafora duše-dům při bližším pohledu vrhá divné světlo na naše duše: v jednom (panelovém) domě bývá mnoho bytů a byty mají bílé stěny, sektorový nábytek a hodiny z umělé hmoty - jsou stále připravené k odstěhování, jakoby i my bychom byli "mentálně furt připravení odkočovat". >zpátky do textu<
(6) Mluvčí konstruují obraz Romáků i "bílých" na základě tvrzení, jež nijak nepřekračují společenská klišé obvyklá v daném čase a místě pohybu. Žádná z předložených představ o Romácích není bezprostředně podložena empirickým pozorováním či čtením textů z takovýchto pozorování, jedná se o čistě kombinační záležitost - figury i jejich tahy jsou všem předem známy. Metafora šachu tu snad není marná - neznamená totiž nemožnost přijmout (a pravděpodobně i vytvořit) nové tvary, že konstrukce je dokonalou stolní hrou? Saussure to objasňuje: pohyb figury koně je dán, přestože neodráží žádnou "realitu" a nepotřebuje žádné vnější potvrzení. >zpátky do textu<
III. závěry
Při četbě předcházejících dvou částí jsme si uvědomovali všeobecný tlak "diktatury pointy". Odolali jsme. Pointa v sobě totiž přináší nárok na hierarchizování významů, a to je přesně to, co tomuto textu nepřísluší. Výtvor tak námětově rozverný nechceme pointou udusit. Naopak. To, co chceme, je ponechat (mu) svobodu.
(Poznámky pod čarou:)
I) Na vstupu analýzy je neoddiskutovatelný fakt předpokladu, že většina české populace (si) chová nepřátelské pocity vůči Romákům. >zpátky do textu<
II) "Profesionalita" postoje neodkazuje k pracovnímu zařazení, ale k efektu vědomého splynutí s jakýmkoli alternativním myšlením a jeho rétorikou, který má za následek "profesionalizaci", jak jsme si tento jev nazvali - člověk se stává zaměstnancem svého názoru. >zpátky do textu<
Petra Pavlištíková (1976) a Jiří J. K. Nebeský (1974 / křest 1992), kamarádi z Hranic.
e-mails: petra@bedekr.cz; grosak@atlas.cz
url: http://nebesky.tripod.com
Tento text byl dodán redakci Biografu k otištění. Zbytečně.